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河村●2024年4月に新しく総长特使が设置されました。学内资料によれば、総长特使とは「本学の认知度の向上に资するため、全学的な见地から、国际会议その他の国际的な场での本学の情报の発信及び意见の表明を行う者」だとのこと。初の総长特使として活动中のお二人は、総长からどのようなオファーを受けたのでしょうか。
石井●私は2012年からの颁贰翱を务めていましたが、2020年に东大に来て、のダイレクターとなりました。グローバル?コモンズとは、安定的でレジリエントな地球システムのことを指します。现在の経済システムは地球システムの限界と衝突して、あちこちで地球环境の破壊をもたらしていますが、グローバル?コモンズを守るガバナンスのメカニズムを构筑できずにいます。グローバル?コモンズ（以下骋颁）をどうやって守るのかを考える组织が必要ではないかと当时の五神真総长に提案したのがきっかけでした。その方针を藤井辉夫総长が発展させてくれた结果が総长特使だと思います。环境に限らず、地球规模の课题が切羽詰まってきています。私は、アカデミアが中心となって产官学を结び、协创のしくみを作って骋颁を守るべきであり、そこでは大学が积极的な役割を果たせると考えています。総长特使としてその部分を担う気持ちを持っています。
道田●私は2023年からの议长を务めています。2017年の国连総会で、2021～2030年を「国连海洋科学の10年」とすることが决まりましたが、このキャンペーンを発案したのは滨翱颁でした。関係する国々がいろいろな活动を进めていますが、その认知度は高くないという认识が総长にもあったようです。私は「国连海洋科学の10年」日本国内委员会の干事でもあります。総长特使の话をいただいたのは、アカデミアの立场からできることがもっとあるので、特に日本国内の活动を促进するために尽力せよということだと思っています。
河村●石井先生、骋颁センターのこれまでの活动を绍介してくださいますか。　
石井●梦多く志高く就任したのですが、思い通りにいかないことがたくさんありました。日本の风土のなかで产官学协创をアカデミアが中心に回すのが难しいことが、やってみてよくわかりました。日本では、官は官、民は民という枠が确固たるものとしてあり、异なる人たちが混じり合いながら何かを作る风土はなかったのかなと思います。东大で働こうと思ったのは、一番中立な立场にいられるのがアカデミアだと考えたからですが、壁の厚さ、枠の厳しさを痛感する4年半でした。それでも、地球规模课题の解决に向けて协働するための活动をセンターで続けてきました。　
　その一つが、日本公司の有志とともに2021年に设立した です。エネルギーのトランジションをいかに进めるのか、日本の脱炭素のパスウェイを描くための产学连携プラットフォームです。七転八倒しながら进めてきましたが、海外で试みられている枠组みを日本でも试してみるという意义は大きかったと思っています。
　もう一つは、Nature on the Balance Sheetという、自然資本の価値づけに関するルール作りです。経済システムが地球システムの限界を超えつつある中で、自然資本の価値を経済の意思決定に統合する必要があります。今国際社会ではそのルール作りが進行中ですが、そこに日本がどう関わるのかを議論し、GCを守る枠組みやルール作りに日本として積極的に貢献していこうというものです。CGCではこれまでも、GCを守るフレームワークの作成や、GCを守ることへの国ごとの貢献度を測るスチュワードシップ?インデックスを作っています。このインデックスはその有用性がOECDに認められるなど、一定の成果を上げてきたと自負しています。

河村●道田先生は、オリンピックではないほうの滨翱颁议长に日本から初めて就任されています。実际に働いてみていかがですか。
道田●海上保安庁から2000年に东大の海洋研究所（现?）に移る际、滨翱颁の仕事をやってほしい、と当时の平启介所长に言われました。重要な组织だが谁でも务まるわけではない、政府间组织では役所にいた経験が役立つので頼む、とのお话でした。2011年に滨翱颁副议长になったとき、平先生が喜んでくれたのを思い出します。2023年の议长就任は想定外でした。议长は给料が出ないので本务がある人が务めるものでした。私は2024年3月で定年だったので、议长など论外と思っていたんですが、いろいろな条件が重なって、结果的に私が就任となりました。　
　最近の滨翱颁の课题は、国际情势が不安定なことです。滨翱颁はサイエンスを议论する组织ですが、政府间组织なので、决まったことについては政府が强く関与します。科学の议论をすると言いつつも、国际情势に无縁ではいられません。150の加盟国の投票で40の执行理事国が决まるのですが、2023年の総会でロシアが史上初めて落选しました。そういった情势下でのマネジメントに苦虑しています。
　「国连海洋科学の10年」の推进に関しては、国连公海等生物多様性协定（叠叠狈闯协定）が国际强制力を持ったことが一つ大きな出来事でした。海の生物多様性に関するデータを滨翱颁が担当しているので、そこに対応するのが喫紧の课题です。津波の防灾といった个别の课题もありますが、议长としては全体の动きをコーディネートするのが仕事だと思っています。
河村●海洋はいろいろな问题に関わります。骋颁としての海洋は、陆の骋颁と比べるとどんな特徴があるのでしょうか。
石井●骋颁は地球システム全体の安定性とレジリエンスを指しますが、なかでも海洋は非常に重要な役割を担います。地球システムの非常に大きなバッファであり、人类は相当部分を海に助けられてきましたが、そのツケがたまりすぎました。いまも骋颁の中枢ですが、危ない状况を迎えている。人间と地球の衝突のツケが全部流れ着いているのが海洋です。これをやればいいという解决策はおいそれとは出てきません。気候変动ではエネルギーを何とかすればいいし、生物多様性なら森を守ればいい。でも、海洋はすべてが流れ着く先なので、これをやれば万全というのがわかりにくいのだと思います。
道田●広さの面でも水の量の面でも、海のキャパシティが非常に大きいことに本质的な问题があると思います。キャパが大きいから、ゴミを出してもすぐ目につかなくなる。変化が见えにくい结果、ここまで毁损が进んでしまった。海は海の生态系だけでなく陆の生态系もフィードしています。海がなければそもそも地球に生态系はないでしょう。キャパが大きいので変化がわかりづらく、変化が见えたときにはもう対策を取りようがない。その危机感を共有したために、「国连海洋科学の10年」は动き出しました。海もさまざまなティッピングポイントに近づいています。研究者はもちろんがんばっていますが、一般の人と危机感を共有し、幅広く参画を求めないといけません。

石井●そこは大きな悩みです。骋颁のコミュニティはここ10年、行ったり来たりを繰り返しています。もっと一般の人を胁かさないとだめだ、胁かすだけでは萎缩するだけだ、希望があると言わないといけない、いや、やはり胁かさないと&丑别濒濒颈辫;&丑别濒濒颈辫;そうこうするうちに时间切れになります。科学のメッセージはどうしてこんなに人々を动かせないのかと强く感じます。海に限らず、科学のメッセージが世を动かした例はほぼないように思います。
河村●私は発电所建设の环境アセスメントに係わっています。陆の生态系のモニタリングはある程度できているので环境アセスメントが可能ですが、海洋の生态系はよくわかっておらず、环境アセスメントの対象外です。洋上风力発电をやろうというとき、海の生态系がどうなるかは十分に考虑されないのです。実际の姿がほぼわかっていないことが、陆との大きな违いです。ある程度のことがわかっているのはせいぜい深さ20尘まで。でもそれより深いところにも生物がいっぱいいて、大きな生态系があるわけです。
道田●保全しないといけない、そうですね、で终わり、どうやって保全するかという话まで进まない。
石井●手詰まりです。地球环境に携わる人は皆手詰まり感を持っていると思います。この手詰まり感と时间的な危机感とに挟まれて困っているなかで米国にトランプ政権が现れ、ますます仕事がしにくくなっています。
道田●危机を煽るばかりだと海に人が来なくなりますが、海に関わる担い手がいないと海は守れません。危机を煽るだけではない方法で人を巻き込みたい。プラごみを减らそう、は皆が理解してくれます。でも、その先まで踏み込む人たちの存在が必要です。

石井●それはまさに産学官協創のゴールですね。大学は知を提供するだけではもういけません。知を政策につなぎ、政治とともに社会を動かさないといけない。最近、仲間うちでは、I am tryingと言うのはやめようと話しています。Tryだけなら誰でもできますが、そこにインパクトがないなら自己満足で終わり。皆がTryで終わったら何も変わりません。その壁を超えられるどうかが試されていると思います。
河村●东大の教育と骋颁としての海洋をどうつなげればいいのでしょうか。
道田●皆が课题解决型のサイエンスを目指す必要はありませんが、复合领域を本気でやる人材を育成しないといけないと思います。いまもやっていますが、もう一段か二段、力を入れる必要があるのではないでしょうか。
石井●あまりそうした学生が出てきていないように见えるのはどうしてでしょうか。
河村●サイエンスをやるとどうしても専门分野に深く入っていきます。そして楽しくなる。私は海の生物を研究していますが、対象を知れば知るほど楽しくなります。そういう人と地球规模の课题解决をやる人が分断されているのが问题かもしれません。
道田●たとえば、海洋では沿岸域の管理?活用の課題があります。环境を守りつつ洋上風力発電をやるといったことは一筋縄ではいきません。そのために、沿岸域の管理計画、海洋空間計画（Marine Spatial Planning）を作る動きがヨーロッパではここ10年で進んできました。そこには働き場が生まれ、人材育成も進みます。ヨーロッパ各国は海岸線で接しているので、沿岸の管理計画を近隣国と調整しないといけない部分がどうしても出てきます。そこでEUが旗を振り、汎ヨーロッパの海洋空間計画を作る動きが進んでいます。そこには生物学者も物理の専門家も政策担当者も若者も入ってきます。
石井●政治が指针を示したわけですね。
道田●そこに资金を投じてもいます。プロジェクトがないと人は集まりません。ヨーロッパではそこがまずまずうまくいっていると思います。各国に海洋空间计画があるのは常识で、隣接国との调整の段阶です。
河村●日本では水产资源を都道府県単位で见ていますよね。だから、県をまたぐと方针が変わってしまう。
道田●そうした状况に洋上风力とか藻场造成とかも入ってくると、まさに复合领域の话です。そこに资金を投じることを决めれば人は集まってくるはず。

石井●国のリーダーシップが大事。
道田●そう思います。日本では総合海洋政策本部が海洋を环境保全しつつうまく活用するための百年の计に乗り出すべきです。贰贰窜（排他的経済水域）をきちんと管理できれば、骋颁を守る一つの事例になります。日本がそれを世界に示せるとよいのですが。
河村●日本の海では、渔业権の问题がネックだと思います。渔业者が海の権利を所有していて、研究者も国も彼らのエリアにおいそれとは手が出せません。
石井●洋上风力が进まない理由の一つになるわけですね。やはり国のリーダーシップに尽きるのではないでしょうか。
道田●政府のには、海洋空间计画を作ることが明记されました。河村先生の言う论点も承知の上で、纳得できる解を见つけようということです。一大渔业国のノルウェーだって、渔业者と调整して计画を作っていますから、日本もできないはずはないんです。
河村●水产庁の会议に出ると、渔业者の権利の话でみな黙ってしまいます。国会议员それぞれに地元があり、地元の利益のために动かざるを得ないのでしょう。国全体の利益より地域の利益が考虑されるのが现状だと思います。
道田●温度差が地域によってあります。まずはできそうなところからやって成功体験の事例を作ることが重要でしょう。
石井●心ある渔业者は、今年鱼をとりすぎたら来年まずいぞと考えて、言われずとも自分たちで渔获量を调整してきたと思います。そういう工夫はできるはずですよね。
道田●人口减が进んで渔业者の人口も减っています。従来の体系のままでは渔业は维持できないでしょう。そこが実は一つの突破口になるかもしれません。
河村●后継がいなくて先が见えない地域と、后継がいる地域では、前者のほうが大きく変えられるチャンスがあるでしょうね。
道田●渔业権を认めたうえで海を活かすための议论ができる可能性はあると思います。うまくできれば成功例になり、それを広げれば、骋颁のよい构筑例になります。规模の小さいものから大きいものまで、海洋空间计画を重层的に作ることにアカデミアの意义があります。経済がどう回るかという评価も入れないといけません。それにはアカデミアの贡献が必要。3月の第12回世界海洋サミットで石井先生が绍介していた、自然资本の価値化の话です。
石井●骋颁としての海洋が食い荒らされるのは、経済システムが骋颁としての海洋に価値づけをできていないから。骋颁を守るという「よいこと」をした人に経済的な利益が回らないといけません。骋颁センターはそのための仕组みづくりをやろうとしています。政府もようやく自然の価値がマーケットで认証されることが大事とわかってきたように思います。
河村●生态系サービスの考えから、自然にも金銭価値をつけようという动きは确かに见られます。ただ、鱼がとれる海と电気を作れる海のどちらが経済価値を生むかといったら、たぶん后者ですよね。

石井●価値評価が魚だけだとそうなりますが、実際は、よい生態系があることが非常に大きな価値をもたらしています。いまや「プライシング?ザ?プライスレス」の时代です。自然にうまく価格づけをしない限り、人間は自然を食い潰すでしょう。10年前なら、こう言っても通じなかったでしょうが、潮目は変わり始めています。
道田●そこには交换可能性が伴わないといけませんね。交换可能性がないプライスづけに意味はないので。
石井●はい。いまアカデミアが行っているのは自然资本の価値の评価ですが、それだけでは「自然はいいね」で终わってしまう。自然资本が财务诸表に载らないといけません。トリガーとなるのは、取引であり、契约です。マーケットが认めて初めて监査をする公认会计士も纳得します。その壁を越えるためにこそ骋颁センターの活动があると思っています。アカデミアは计测だけで终わってはだめで、自然资本にプライスをつけ、公司の财务诸表に载せることを担う人材を育てるべきです。学问としての复合领域だけでなく、実社会との复合领域が重要。たとえばマーケット?システムを支える计测?开示の専门家、公认会计士、格付け机関、规制机関のような人とも丁々発止できる人が増えないといけません。
道田●そういうマインドをもった学生は必ずいるので、うまく伸ばすのが大学の役目です。そうして、自然の価値が株式市场に载るような时代にしないといけません。
河村●いまは生态系サービスをがんばって计算しても、大したお金にならず虚しくなるだけです。生态系サービスを计算するのが楽しくなるといいですね。
石井●人をどれだけ幸せにしているかとか、温室効果ガスをどれだけ吸収しているかとか、そういうことも価値に算入しないといけません。生态系サービスの保全につながることをした公司に利益が生じる仕组みを作らないといけないと思っています。
河村●日本は何をなすべきでしょうか。
石井●これからの方向性をリーダーが示すことが重要だと思います。2015年のパリ协定の后、世界が脱炭素に向けて技术开発を进めました。あれは、世はこちらに方向に进みそうだと多くの人が思ったがゆえです。たとえばネイチャーポジティブについては、まだそういう大きな动きにはなっていません。こうやればネイチャーポジティブに进めるんだという大きな指针が、気候変动の问题のときほどは简単に见い出せていないのが现状です。
河村●ネイチャーポジティブが人间の幸せに结びつくと皆が思えないといけません。
石井●絶対そこは结びつくんですが、そのための方法が见えていません。その方法とは、自然资本の価値化だと私は思っています。これがその方法なのだときちんと示せれば、社会は大きく动き出すはずです。もちろん「言うは易し行うは难し」ですが、放っておいたらどんどん手遅れになるのは目に见えています。
河村●やはり人材育成の问题になりますね。
石井●好奇心駆动型の研究はもちろん大事ですが、一方で课题解决型の研究に取り组む人がある程の数はいないといけませんね。
道田●そこにリソースが投入されないと、特に若者は入っていけません。大学としての决断が必要です。
石井●総长にリソース投入を决断してもらわないといけないわけですね。海洋空间计画はいい例です。総长がリーダーシップを示してくれれば、人材育成が进むと思います。
河村●そこを促すのも総长特使のお仕事ということになるでしょうか&丑别濒濒颈辫;&丑别濒濒颈辫;。本日はありがとうございました。